Τετάρτη 24 Φεβρουαρίου 2010
«Σκέψου πόσο κακό έχουν κάνει τα δόγματα στην πρόοδο της Ανθρωπότητας»
Σάββατο 20 Φεβρουαρίου 2010
ΕΜΕΙΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΜΕ
ΕΜΕΙΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΜΕ
(Συνέντευξη με τον Παύλο Βοσκόπουλο)
Συνέντευξη με τον Παύλο Βοσκόπουλο, πολιτικό εκπρόσωπο του Ουράνιου Τόξου , του κόμματος της εθνικά Μακεδονικής μειονότητας. Η συνέντευξη έγινε μια βδομάδα μετά τις ευρωεκλογές της 13ης Ιούνη.
Ερώτηση : Τι σημασία είχε για το Ουράνιο Τόξο το κατέβασμα σ΄αυτές τις εκλογές; Τι στόχους είχατε, σε ποιο βαθμό τους πετύχατε;
Απάντηση : Ωραία. Καταρχάς να σου πω ότι με ευχαρίστηση δίνω τη συνέντευξη αυτή, γιατί αισθάνομαι ότι συζητάω με άνθρωπο που είναι ιδιαίτερα ευαισθητοποιη- μένος στα μειονοτικά και δημοκρατικά ζητήματα.
Για την ερώτηση σου τώρα: Πρέπει να ξεκινήσω από το ότι προβληματιστήκαμε πάρα πολύ για το αν έπρεπε να συμμετάσχουμε σ΄αυτές τις εκλογές, με δεδομένο ότι το τελευταίο δίμηνο είχαμε τον πόλεμο στο Κόσοβο. Ο λόγος δεν ήταν αν θα έπρεπε να πούμε την άποψη μας για όλα τα ζητήματα, αλλά το ότι και σε τοπικό και σε παν- ελλαδικό επίπεδο, τα μειονοτικά είναι ζητήματα ταμπού. Ένα πολύ μεγάλο μέρος της κοινής γνώμης, των πολιτών, είναι στην καλύτερη περίπτωση ανενημέρωτο, και στην χειρότερη προκατειλημμένο.
Είναι γνωστή η λαθεμένη ευαισθησία που υπάρχει για τα μειονοτικά πράγματα στην Ελλάδα: Αν αναφέρεται κανείς για μειονότητες στην Ελλάδα, από τη σκοπιά του Έλληνα εθνικιστή, αναφέρεται σε προβλήματα που δημιουργούν προβλήματα. Και όταν είχαμε στο Κόσοβο πρόβλημα μειονοτικό, καταπίεση Αλβανών, επέμβαση της διεθνούς κοινότητας, τον UCK, και δεδομένο ότι, έτσι κι αλλιώς, κάθε δημόσια ενέργεια μας σηκώνει τονους λάσπης, από τους εθνικιστές, σκεφτήκαμε σοβαρά το ενδεχόμενο μην τυχόν προκαλέσουμε πρόβλημα με τη συμμετοχή μας, μήπως θεωρηθούμε εξτρεμιστές : μια πολύ συνηθισμένη κατηγορία θα μπορούσε να είναι : νάτοι οι Σκοπιανοί, τους είδατε; ορίστε τι γίνεται στα Βαλκάνια, να τι γίνεται στο Κόσοβο, και κάποιοι βγαίνουν στην Ελλάδα για να αποσταθεροποιήσουν την κατά- σταση κλπ. κλπ. .
Πήραμε ταυτόχρονα υπόψη και το ότι είμαστε αποκλεισμένοι από τα μαζικά μέσα ενημέρωσης. Από το 1994 που λειτουργούμε σαν οργάνωση, δεν είχαμε ποτέ την ουσιαστική ευκαιρία, όχι να προβάλλουμε τις θέσεις μας, αλλά έστω και να αποδείξουμε πως δεν είμαστε ελέφαντες.
Μετά από ώριμη σκέψη και συζήτηση, στο ότι, ως οργάνωση και ως κόμμα, θα πρέπει να λέμε την άποψή μας και σε δύσκολες περιόδους, και έτσι αποφασίσαμε να πάρουμε μέρος σ΄αυτές τις ευρωεκλογές, με στόχο να πείσουμε πως οι μειονοτικοί έχουν λόγο και άποψη.
Τα οικονομικά μας δεν είναι καθόλου πλουσιοπάραχα. Κινηθήκαμε μοιράζοντας τη διακήρυξη μας χέρι-χέρι, περνώντας από τα καφενεία, κυρίως βέβαια στη Βόρεια Ελλάδα, στις περιοχές που ζουν εθνικά Μακεδόνες. Ήμασταν πάρα πολύ προσεκτικοί, κι έτσι δεν συναντήσαμε κανένα σοβαρό πρόβλημα, πέρα από μεμονωμένες αντιδράσεις όπως φραστικές επιθέσεις του τύπου είστε Σκοπιανοί, πάτε να δημιουργήσετε πρόβλημα κλπ . Όμως με τους περισσότερους, παρά το ότι εμφανιστήκαμε δημόσια, είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε καλόπιστα και να περάσουμε τα μηνύματα που θέλαμε.
Ερώτηση : Στην Ελλάδα υπάρχουν ομάδες και κόμματα, ιδιαίτερα στην Αριστερά, που μερικές φορές αναγνωρίζουν τους Μακεδόνες σαν μια ιδιαίτερη ομάδα του πληθυσμού και αναφέρονται με κάποιο προσδιορισμό σ΄αυτούς : π.χ δίγλωσσοι για το ΚΚΕ, σλαβόφωνοι ή Σλαβομακεδόνες για άλλους κλπ. Οι περισσότεροι όμως μιλάνε για μια γλωσσική και ιστορική ιδιαιτερότητα, και όχι εθνική. Τελικά οι Μακεδόνες είναι γλωσσική μόνο ή και εθνική μειονότητα;
Απάντηση: Πολύ καλή ερώτηση! Αυτό το ζήτημα έχει να κάνει με την έλλειψη ενημέρωσης. Γιατί και εμείς είμαστε παιδιά του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος, είμαστε παιδιά του σωλήνα, άσχετα αν έχουμε μια διαφορετική εθνική συνείδηση.
Γι αυτό μπορούμε να καταλάβουμε και να αισθανθούμε με τον τρόπο με τον οποίον σκέφτεται ο μέσος Έλληνας. Δυστυχώς ο μέσος Έλληνας έχει την εντύπωση ότι ζει σε ένα εθνικά καθαρό κράτος. Δεν ξέρει ο μέσος πολίτης ή δεν έχει προβληματι- σθεί, για το τι πραγματικά σημαίνει εθνικό κράτος, για το ότι δεν υπήρχαν πάντοτε εθνικά κράτη, για το ότι ο όρος έθνος τριακόσια χρόνια πριν δεν είχε καθόλου την έννοια που έχει σήμερα, δεν υποψιάζονται καθόλου πως το έθνος-κράτος προϋποθέτει ένα ορισμένο επίπεδο σχέσεων παραγωγής και οργάνωσης της κοινω- νίας. Ο μέσος Έλληνας κοιτάει τον εαυτό του στον καθρέφτη και αντί να βλέπει το πραγματικό του χαρακτηριστικό, φαντασιώνεται ότι φορά την περικεφαλαία του Περικλή, κρατάει στο χέρι του το δόρυ του Λεωνίδα, είναι ντυμένος τη φουστανέλα του Κολοκοτρώνη και τις δεκαετίες, βρίσκεται καβάλα στο Βουκεφάλα του Μεγαλέξανδρου.
Αυτές οι προκαταλήψεις τον κάνουνε να μην μπορεί να δει, και στη συνέχεια να ανεχθεί, την ύπαρξη στη χώρα του πολιτών με διαφορετική εθνική ταυτότητα. Το πώς αποκτήσανε τα άτομα αυτά τη διαφορετική εθνική συνείδηση είναι ένα ζήτημα που μπορούμε να το συζητούμε επί ώρες. Εμείς σεβόμαστε το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού.
Σε όλα τα βαλκανικά κράτη υπάρχουν μειονοτικοί πληθυσμοί, π.χ. οι Έλληνες στη νότιο Αλβανία, που είναι Αλβανοί πολίτες με εθνική συνείδηση ελληνική, και με τον ίδιο τρόπο υπάρχουν στην Ελλάδα άτομα με διαφορετική εθνική συνείδηση.
Ο μύθος για την ιστορική συνέχεια του ελληνικού έθνους κάνει τον κόσμο να τυφλώνεται για τα πιο αυτονόητα πράγματα: Γιατί οι Τούρκοι της Δυτικής Θράκης να αποκαλούνται μουσουλμάνοι και όχι Τούρκοι όπως οι ίδιοι νιώθουν; δεν θα έπρεπε με την ίδια λογική και οι Έλληνες της Αλβανίας να λέγονται Αλβανοί χριστιανοί ; Εδώ είναι που για να ταυτιστεί η ίδρυση του νεοελληνικού κράτους με την αρχαία Ελλάδα και το Βυζάντιο υποχρεώνει τους πολίτες που κατοικούν μέσα στα εθνικά σύνορα να γίνουν Έλληνες με το στανιό.
Σε σχέση τώρα με την Μακεδονική μειονότητα, αν είναι γλωσσική, ιστορική ή εθνική : Είναι απ΄όλα! Καταρχάς είναι γλωσσική: Μια απλή επίσκεψη στις περιοχές της Έδεσσας, της Φλώρινας, ακόμα και σε χωριά της Θεσσαλονίκης, αρκεί για να πεισθούν κάποιο πως υπάρχουν άνθρωποι που μιλούν μια τελείως διαφορετική γλώσσα, τα μακεδονικά! Αυτό δεν σημαίνει πως όλοι αυτοί έχουν ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ συνείδηση. Μπορούν μια χαρά να έχουν ελληνική εθνική συνείδηση ή να μην έχουν καν εθνική συνείδηση. Παράδειγμα, πολλοί παππούδες ή γιαγιάδες αν τους ρωτήσεις: τι είναι έθνος; δεν θα ξέρουν τι να σου απαντήσουν Η εθνική συνείδηση ενχαράσσεται : το κράτος φτιάχνει εθνικές συνειδήσεις! Αν κάποιος μεγαλώσει σε ένα μη κρατικό περιβάλλον, είμαι σίγουρος πως δεν θα έχει καμιά απολύτως εθνική συνείδηση!
Συνεπώς, όσον αφορά τους σλαβόφωνους Μακεδόνες, τους πληθυσμούς που έχουν μια γλωσσική ιδιαιτερότητα : Υπάρχουν αυτοί που έχουν Μακεδονική συνείδηση, αυτοί που έχουν Ελληνική ( οι περισσότεροι από αυτούς εξαιτίας της βίαιης πολιτικής αφομοίωσης του ελληνικού κράτους, και όχι τόσο εξαιτίας ελεύθερης επιλογής) και υπάρχουν και αυτοί που ψάχνονται!
Ερώτηση: Οι Μακεδόνες εδώ και εκατό περίπου χρόνια, από την αρχή του αιώνα για την εθνική τους χειραφέτηση, είχαν συνδεθεί ιστορικά με τα ιδανικά της Αριστεράς, και βρίσκονταν σε συνεργασία με τα κομμουνιστικά κινήματα των χωρών που τους καταπίεζαν εθνικά. Παραδείγματα οι επαναστάτες του Ίλιντεν που πάλευαν για να μοιραστεί η γη των μπέηδων στους χωρικούς και ακολουθούσαν διεθνιστική ταχτική, ο Βλάχωφ και η συνεργασία του με τη σοσιαλιστική Φεντερασιόν και μετά με το αντάρτικο του Τίτο, το ΚΚΕ και ο Δημοκρατικός Στρατός και η συνεργασία τους με NOF, SNOF, κλπ.
Σήμερα όμως είναι φανερό πως η μακεδονική μειονότητα περιμένει πιο άμεσα και χειροπιαστά πράγματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση παρά από την αλληλεγγύη της Αριστεράς και του εργατικού κινήματος στην Ελλάδα. Πως φτάσανε τα πράγματα ως εδώ;
Απάντηση: Καταρχήν θα διαφωνήσω εν μέρει, με την επισήμανση που κάνεις στην ερώτηση σου, ότι δηλαδή το Ουράνιο Τόξο περιμένει περισσότερα από την Ευρώπη και λιγότερα από την ελληνική Αριστερά. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Να τα πάρουμε με την σειρά. Πρώτα-πρώτα εμείς θεωρούμε ότι τα μειονοτικά ζητήματα είναι ζητήματα που λύνονται στο σύνολο της κοινωνίας, δηλαδή είναι ζητήματα κεντρικά για την πολιτική δημοκρατία στη χώρα.
Ακόμα και αν γίνουμε 20 ή 50 ή 200 χιλιάδες συνειδητοποιημένοι εθνικά Μακεδόνες, δεν σημαίνει ότι λύσαμε το πρόβλημα της ανοχής, της αναγνώρισης και του σεβασμού των δικαιωμάτων μας από την ελληνική κοινωνία.
Αυτό το πρόβλημα μπορεί να λυθεί μόνο από την κοινωνία στο σύνολό της. Τμήμα ασφαλώς αυτής της κοινωνίας είναι και η ελληνική αριστερά. Είχαμε στο παρελθόν λαμπρά παραδείγματα, όπως ανέφερες, όπου εθνικά Μακεδόνες, εθνικά Έλληνες και άλλοι δουλέψανε και αγωνιστήκανε κάτω από την ίδια σημαία και για τον ίδιο σκοπό και όταν χρειάστηκε σκοτώθηκαν για τα ίδια ιδανικά.
Αυτό όμως που βλέπουμε τις τελευταίες δεκαετίες είναι ότι η Ελληνική αριστερά, και μιλάω περισσότερο για τα κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας (κι όχι για την εξωκοινοβουλευτική Αριστερά όπου εκεί πέρα είχαμε μερικά πολύ καλά παραδείγματα συμπεριφοράς αλλά και θέσεων για τα μειονοτικά ζητήματα), δεν διαφέρει σε τίποτα από ένα οποιοδήποτε αστικό κόμμα στα εθνικά ζητήματα. Γιατί το κλειδί για το αν ένα κόμμα είναι στα αλήθεια δημοκρατικό, αριστερό, πραγματικά διεθνιστικό, είναι ακριβώς η θέση του για το εθνικό ζήτημα στη Ελλάδα. Δηλαδή ο Παπαθεμελής σου λεει : Κύριε, είσαι Σκοπιανός, είσαι ανύπαρκτος και σου βαράει μια στο κεφάλι κατευθείαν. Το ΚΚΕ τι σου λεει; Να βρούμε μια λύση, ναι, σε καταλαβαίνω, εεε, να βρούμε κάποιον γεωγραφικό προσδιορισμό, κανέναν άλλο προσδιορισμό κλπ. Δηλαδή τι κάνει; Σε διαβρώνει. Και ο ένας και ο άλλος δουλεύουν με διαφορετικά μέσα για τον ίδιο στόχο.
Γι αυτό πολλές φορές είμαστε αναγκασμένοι να στρεφόμαστε σε ευρωπαϊκά κινήματα, γιατί οι αστικές δημοκρατίες στην Ευρώπη σ΄αυτά τα θέματα, νομίζω ότι είναι μερικές δεκαετίες πιο μπροστά. Δες για παράδειγμα πως μέχρι πριν 50 χρόνια γερμανοί και Γάλλοι σφάζονταν για εδαφικά ζητήματα. Εκεί η Αλσατία ήταν τη μια Γερμανικό και την άλλη Γαλλικό έδαφος.
Σήμερα Γερμανοί και Γάλλοι είναι από τους στυλοβάτες της Ευρωπαϊκής ιδέας με όσες ανεπάρκειες μπορεί να έχει αυτό για έναν Έλληνα αριστερό.
Για μας η Ενωμένη Ευρώπη είναι η μοναδική επιλογή, γιατί θεωρούμε ότι οι θέσεις και οι αρχές που υπάρχουν σε ευρωπαϊκό επίπεδο, για τα δικαιώματα των μειονοτήτων είναι σίγουρα πιο μπροστά από ότι είναι στην Ελλάδα. Πιστεύω πως μέσα από τον εξευρωπαϊσμό της Ελλάδας θα λυθούν τα ζητήματα που θέτουμε εμείς.
Λοιπόν, αν το διαβατήριο για τη χώρα μας σ΄αυτή την ενωμένη Ευρώπη είναι το οικονομικό στάνταρ, η μείωση του πληθωρισμού και ένα επίπεδο ευημερίας όπως είναι στα δυτικά κράτη, η βίζα στο διαβατήριο θα είναι η συμπεριφορά της Ελληνικής Πολιτείας στα μειονοτικά ζητήματα και στα ζητήματα σεβασμού και κατοχύρωσης των άλλων κοινωνικών ομάδων που υποφέρουν από διακρίσεις.
Ποια είναι ας πούμε η συμπεριφορά της Ελλάδας στους μετανάστες; Πως μπορεί να παίρνει ο Αλβανός ή ο οποιοσδήποτε ξένος εργάτης μισό μεροκάματο από τον Έλληνα; Γιατί επιτρέπεται να γίνεται αυτό; Και γιατί να είναι ανασφάλιστος; Γιατί αν αρρωστήσει να μην μπορεί να πάει στο νοσοκομείο;
Πιστεύω πως αυτά τα ζητήματα θα βαίνουν προς θετική λύση μέσα από τους Ευρωπαϊκούς θεσμούς.
Θα ήθελα να προσθέσω κάτι ακόμα: Εμείς συνεργαζόμαστε με τους Έλληνες αριστερούς: Στις προηγούμενες εθνικές εκλογές εμείς κατεβήκαμε με την ΟΑΚΚΕ. Μπορεί κάποιος να έχει όσες ενστάσεις θέλει, πάνω σε ιδεολογικά ζητήματα, όμως στα μειονοτικά η ΟΑΚΚΕ είναι φωτεινό παράδειγμα. Και γι αυτό ακριβώς μέσα σε μια κοινή πλατφόρμα και με μια καλή συνεργασία δουλέψαμε μαζί στις εκλογές.
Ήταν μια ενέργεια από τη μεριά μας για να δείξει πως εμείς θέλουμε τις συνεργασίες. Δεν είμαστε οι Μακεδόνες κλεισμένοι στο καβούκι μας, οι οποίοι θα γίνουμε οι γραφικοί Ινδιάνοι, που θα έχουμε μια γλωσσούλα διαφορετική, με τους χορούς μας και τη μουσική μας όπου θα έρχονται οι διάφοροι ευαισθητοποιημένοι ερευνητές, να μας βλέπουν πως διατηρούμε το φολκλόρ μας και τις παραδόσεις μας. Όχι, τελεία και παύλα! Το Ουράνιο Τόξο και η Μακεδονική μειονότητα θα παίξουμε το ρόλο μας στην Ελληνική πολιτική σκηνή, με άμεσο στόχο την κατοχύρωση πραγματικής δημοκρατίας στην Ελλάδα.
Ερώτηση: Ποιες θα είναι οι επόμενες πολιτικές πρωτοβουλίες που θα πάρει το Ουράνιο Τόξο ; Εκτός από κάποιες κινήσεις κορυφής θα περιλαμβάνει και καμπάνια μέσα στον κόσμο; Καμιά συγκέντρωση; Επανακυκλοφορία και διακίνηση της Νόβα Ζόρα; Κάτι άλλο; Τι;
Απάντηση: Να ξεκινήσω από το εμπάργκο που έχουμε όλα αυτά τα χρόνια από το σύνολο σχεδόν των μέσων ενημέρωσης. Να σου πω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: δημοσιεύεται στην Ελευθεροτυπία μια ανταπόκριση του Τάκη Διαμαντή στην οποία γίνεται αναφορά σε κάποιες δηλώσεις του Υπουργού Εξωτερικών της Μακεδονίας, του Δημητρώφ, σε μια επίσκεψή του στον Καναδά. Αυτά γίνονται Απρίλη 1999, είναι πρόσφατο. Η αναφορά είναι πως ο εν λόγω Υπουργός μιλώντας με Μακεδόνες μετανάστες, έδωσε το μήνυμα να αγωνιστούμε για μια ενωμένη Μακεδονία . Εμείς αντιδράσαμε αμέσως στέλνοντας δελτίο τύπου στην Ελευθεροτυπία και στις άλλες εφημερίδες, καταδίκης τέτοιων δηλώσεων, καταδικάζουμε δηλαδή τον Μακεδονικό μεγαλοϊδεατισμό ως Ουράνιο Τόξο . Λοιπόν, δεν πέρασε τίποτε στις εφημερίδες!
Καταλαβαίνεις όταν τέτοιες ανακοινώσεις δεν περνάνε, τι γίνεται με ζητήματα όπως μακεδονική γλώσσα, αφαίρεση ιθαγένειας από μη Έλληνες το γένος περιπτώσεις καταπίεσης και αυταρχικής συμπεριφοράς των αστυνομικών κλπ.
Βέβαια εμείς ως έντυπο όργανο έχουμε τη Νόβα Ζόρα, η οποία έχει περίπου ένα χρόνο εκδοθεί, και αυτό λόγω αντικειμενικών δυσκολιών. Είναι το οικονομικό θέμα αλλά και το ότι εμείς δεν είμαστε σαν τα άλλα κόμματα, περισσότερο λειτουργούμε μέσα από τον αυθορμητισμό και την εθελοντική δουλειά αρκετών στελεχών. Έτσι τον τελευταίο καιρό οι υποχρεώσεις είναι τόσο μεγάλες που δεν μπορούν να αντιμετωπίζονται στο πλαίσιο ενός ερασιτεχνισμού, και απαιτούν έναν επαγγελματισμό, τον οποίον εμείς δεν έχουμε. Θα επανεκδοθεί και η Νόβα Ζόρα και σκεφτόμαστε σοβαρά την ίδρυση ραδιοφωνικού σταθμού, για να μπορούμε να έχουμε μια άμεση επαφή και να πληροφορούμε τον κόσμο για τις δραστηριότητες μας. Αυτό είναι το πρώτο.
Δεύτερο, θα κινηθούμε πάρα πολύ στην κατεύθυνση της ενδυνάμωσης των σχέσεων με τους Έλληνες δημοκράτες, είναι ζήτημα κλειδί για μας, γιατί ο ελληνικός εθνικισμός μας σπρώχνει στην απομόνωση. Συμμετέχουμε όσο μπορούμε σε οποιαδήποτε συγκέντρωση μας δίνεται η δυνατότητα να τοποθετηθούμε για ζητήματα ειρήνης, δημοκρατίας και μειονοτήτων στην Ελλάδα.
Ερώτηση : Πως σκοπεύετε να παλέψετε για να αναγνωριστεί η Μακεδονική γλώσσα και να μπει στην εκπαίδευση ;
Απάντηση : Χρειάζεται να καταλάβει ο μέσος Έλληνας ότι η διαφορετικότητα είναι γενεσιουργός αιτία προόδου, και σε εθνικό και σε κάθε επίπεδο. Φαντάζεσθε έναν Έλληνα μειονοτικό στην Αλβανία να μην μπορεί να διαβάσει Σεφέρη και Ελύτη, να μην μπορεί να γράψει ένα ποίημα στη μητρική του γλώσσα ; Δεν είναι καλό για την Αλβανική κοινωνία η επαφή με την ελληνική γλώσσα και κουλτούρα, μέσω της ελληνικής μειονότητας εκεί ; Δεν θα διαμαρτυρόμασταν αν με το στανιό υποχρεώνονταν όλοι εκεί να διαβάζουν μόνο Αλβανούς ποιητές και συγγραφείς ; Γιατί δεν ισχύουν τα ίδια μέτρα και σταθμά για τη μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα ;
Και να διευκρινίσω κάτι : Εμείς ΔΕΝ θέλουμε να κάνουμε ένα παράλληλο εκπαιδευτικό σύστημα και να γίνουμε γκέτο. Όχι Κύριο! Τα λάθη των Ουτσεκάδων δεν τα κάνει η Μακεδονική μειονότητα, ούτε τα λάθη των Αλβανών στο Τέτοβο που θέλουν παράλληλη εκπαίδευση. Στη σημερινή εποχή που βγαίνουμε άνετα και σπουδάζουμε π.χ. στην Αμερική ή στην Αγγλία και δεν μας πειράζει, το να απαιτούμε πανεπιστημιακή εκπαίδευση στη γλώσσα της μειονότητας του ο καθένας, υποκρύπτει κατά την γνώμη μου, ειδικά στα Βαλκάνια, αλυτρωτικές τάσεις, τάσεις απόσχισης.
Γι αυτό πιστεύουμε πως η Μακεδονική γλώσσα πρέπει να μπει στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα στη βασική και μέση εκπαίδευση για όσους θέλουν να παρακολουθήσουν το μάθημά της.
Ερώτηση : Σκοπεύετε να κάνετε κάποια ιδιαίτερη καμπάνια για να καταργηθεί το αίσχος της διάκρισης σε μη Έλληνες το γένος σε βάρος των χιλιάδων πολιτικών προσφύγων αλλά και Μακεδόνων μεταναστών στην Αυστραλία που δεν τους επιτρέπει το ελληνικό κράτος να γυρίσουν στα χωριά τους ;
Απάντηση : Για το ζήτημα των Μακεδόνων προσφύγων δεν γνωρίζουν τίποτε, και στην Ελλάδα όσο και στην Ευρώπη. Οι εικόνες των Κοσοβάρων προσφύγων που φεύγουν κυνηγημένοι από τα χωριά τους, είναι μια επανάληψη από αυτό που έγινε το 1949 στα Μακεδονικά χωριά. Έγινε μια ενική εκκαθάριση πριν από 50 χρόνια που τα αποτελέσματά της ακόμα υφίστανται.
Όσο για τους Μακεδόνες οικονομικούς μετανάστες που δεν μπορούν να γυρίσουν, η ιθαγένεια τους αφαιρείται με το περίφημο άρθρο 20. Δηλαδή το Ελληνικό κράτος τι κάνει ; Τα τελευταία χρόνια και μέσα από τον σχετικό εκδημοκρατισμό της ελληνικής κοινωνίας, αρκετοί Μακεδόνες έχουν ξεθαρρέψει και διεκδικούν τα δικαιώματά τους, και το κράτος έχει βρει έναν άλλο τρόπο να επιβάλλει σιγή στη μειονότητα. Και να πως : Πολλοί Μακεδόνες οικονομικοί μετανάστες σε Αυστραλία, Καναδά και Αμερική, εγκατέλειψαν τις ελληνικές εκκλησίες, ενορίες ακαι οργανώσεις και προσχώρησαν στις αντίστοιχες Μακεδονικές. Η Ελληνική Πολιτεία, μέσω των χαφιέδων στα προξενεία, επιλέγει 2-3 Μακεδόνες από κάθε χωριό, τους αφαιρεί την ιθαγένεια, τους κηρύσσει ανεπιθύμητα πρόσωπα ( persona non grata ), για να γίνουν τα μαύρα πρόβατα στις κοινωνίες τους.
Αυτός που του αφαιρείται η ιθαγένεια δεν μπορεί να επισκεφτεί την Ελλάδα, και μάλιστα δεν του ανακοινώνεται αυτό το πράγμα, συνήθως το αντιλαμβάνεται κατεβαίνοντας από το αεροπλάνο στην Αθήνα ή στην Θεσσαλονίκη, και αναγκάζεται να γυρίσει πίσω. Αυτό μαθαίνεται γρήγορα στο χωριό της καταγωγής του μετανάστη και έτσι γίνεται παράδειγμα προς αποφυγήν προς όλους τους συγχωριανούς του.
Το μήνυμα λοιπόν από την Ελληνική Πολιτεία είναι : Όποιος πηγαίνει στις Μακεδονικές οργανώσεις και όχι στις ελληνικές, θα το πληρώνει ! . Αυτό κάνει η Ελληνική Πολιτεία 10 χρόνια τώρα.
http://www.greekhelsinki.gr/greek/articles/rainbow-interview.html
Τετάρτη 17 Φεβρουαρίου 2010
Έκθεση του Συμβουλίου της Ευρώπης για την Προστασία των Μειονοτήτων στην Ευρώπη.
Δευτέρα 8 Φεβρουαρίου 2010
Τι είναι το «Ουράνιο Τόξο»;
ΚΕΙΜΕΝΑ - ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ: ΤΕΤΑ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΥ tetpapa@otenet.gr
Ο Παύλος Βοσκόπουλος |
«Ουράνιο Τόξο». Αυτό είναι το όνομα του κόμματος των εθνικά Μακεδόνων της Ελλάδας. Δηλαδή των Ελλήνων πολιτών και συμπατριωτών μας, οι οποίοι αυτοπροσδιορίζονται εθνικά ως Μακεδόνες. Επί δεκαετίες, αυτοί οι Ελληνες πολίτες λόγω του εθνικού αυτοπροσδιορισμού τους υπέστησαν ουκ ολίγα από τις ελληνικές αρχές. Βία. Διώξεις. Ταπεινώσεις. Η κατάσταση άρχισε να βελτιώνεται μετά το 1980, χωρίς τούτο να σημαίνει ότι τώρα όλα είναι ωραία και καλά.
Κακά τα ψέμματα. Στην Ελλάδα ακόμη και σήμερα οι λέξεις «Μακεδονική μειονότητα» παραμένουν ουσιαστικά εθνικό ταμπού. Γιατί τέτοιος, εντελώς αβάσιμος μάλιστα, φόβος; Γιατί τόση ανασφάλεια; Ομοιογενή εθνικά κράτη (nationαl states) υπάρχουν μόνο στη σφαίρα του φαντασιακού...
Ολα τα σύγχρονα εθνικά κράτη (nationαl states, ξαναλέω) στηρίζονται βέβαια σε έναν κεντρικό κορμό, όμως κατά κανόνα είναι μωσαϊκό λαών, εθνοτήτων, μειονοτήτων. Και ευτυχώς, διότι η ποικιλομορφία είναι πλούτος. Σε κάθε περίπτωση, πάντως, τα σύγχρονα εθνικά κράτη θεμελιώνονται σε μια «συνθήκη συμβολαίου ανάμεσα στους πολίτες» και όχι στην «ιδεολογία των δεσμών αίματος».
Πριν δέκα χρόνια, άνοιξη του 1994, ήμουν στο Στρασβούργο για να παρακολουθήσω τις εργασίες της Ολομέλειας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Εκεί, τότε, είχε φθάσει μετά από πρόσκληση του Κοινοβουλίου μια ολιγομελής αντιπροσωπεία μειονοτικών Μακεδόνων από την Ελλάδα -η πρώτη επίσκεψή τους στο Κοινοβούλιο-, οι οποίοι εκπροσωπούσαν τη μη κυβερνητική οργάνωση «Μακεδονική Κίνηση Βαλκανικής Ευημερίας». Εκαναν ενδιαφέρουσες επαφές, ενημέρωσαν και, κυρίως, ενημερώθηκαν. Ανάμεσά τους ήταν ο Παύλος Βοσκόπουλος, αρχιτέκτονας-μηχανικός, που ζει και εργάζεται στη Φλώρινα.
Συναντηθήκαμε, εκεί, στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Συζητήσαμε αρκετά και για διάφορα θέματα. Συζήτηση στο ίδιο μήκος κύματος. Μου έκανε εντύπωση το εύρος των πολιτικών του απόψεων -καθόλου περιχαρακωμένος στο μειονοτικό ζήτημα-, η κριτική στάση του σε κάθε μορφή εθνικισμού και ο σαφής ευρωπαϊκός προσανατολισμός του.
Ο Παύλος Βοσκόπουλος είναι από τους ιδρυτές και μέλος της Πολιτικής Γραμματείας του «Ουράνιου Τόξου» («Vinozhito», στη μακεδονική γλώσσα) και έχει συμβάλει ιδιαίτερα στη διαμόρφωση της φυσιογνωμίας του. Το «Ουράνιο Τόξο» (www. florina.org) ιδρύθηκε το 1994, λίγο μετά την «ιστορική» επίσκεψη στο Στρασβούργο. Από τότε παίρνει μέρος σε όλες τις εκλογές για το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.
Φέτος τον Μάιο, το «Ουράνιο Τόξο» διοργάνωσε στη Θεσσαλονίκη το πρώτο του συνέδριο. Υπ' όψιν ότι το συνέδριο επρόκειτο να διεξαχθεί στην Εδεσσα. Πλην όμως αναβλήθηκε δύο φορές λόγω απειλών από ακροδεξιές εθνικιστικές οργανώσεις. Τελικά, παρ' ότι και στη Θεσσαλονίκη υπήρξαν ακροδεξιές φασιστοειδείς προκλήσεις, το συνέδριο έγινε και μάλιστα με επιτυχία.
«Στην Ελλάδα, τη χώρα μας, το αληθινά ευρωπαϊκό και για εμάς προοδευτικό ρεύμα είναι μειοψηφία. Εμείς φυσικά συντασσόμαστε με αυτό και συνεργαζόμαστε με τους συνεπείς ευρωπαϊστές δημοκράτες. Δηλαδή με εκείνες τις δυνάμεις με τις οποίες μπορούμε να διαμορφώσουμε κοινή πολιτική για την εμβάθυνση της δημοκρατίας και τον εκσυγχρονισμό της ελληνικής κοινωνίας», τόνιζε εμφατικά στην ομιλία του στο συνέδριο ο Παύλος Βοσκόπουλος.
Σημειώστε ότι το «Ουράνιο Τόξο» είναι μέλος του νέου ευρωπαϊκού κόμματος «Ευρωπαϊκή Ελεύθερη Συμμαχία» που στις ευρωεκλογές, τώρα τον Ιούνιο, εξέλεξε εννέα ευρωβουλευτές. Σημειώστε επίσης ότι η «Ε.Ε.Σ.» είναι ο κοινός ευρωπαϊκός φορέας στον οποίο μετέχουν δημοκρατικά κόμματα -δημοκρατικά, κι όχι εθνικιστικές τρελάρες- είτε εθνών χωρίς κράτος, είτε λαών της περιφέρειας, είτε εθνικών μειονοτήτων, για να συμβάλουν και με τη δική τους φωνή στη «διαμόρφωση του κοινού ευρωπαϊκού σπιτιού».
Σταθερός ευρωπαϊκός προσανατολισμός. Συνεργασία με τις ανάλογες πολιτικές δυνάμεις στην Ελλάδα και στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Διεκδίκηση των δικαιωμάτων της μειονότητας στο πλαίσιο της δημοκρατικής νομιμότητας. Στους παραπάνω τρεις άξονες κινείται πολιτικά το «Ουράνιο Τόξο», στο οποίο μετέχουν -έχει σημασία αυτό- όχι μόνο μέλη της μειονότητας αλλά και εθνικά Ελληνες πολίτες.
Παρά ταύτα, ας μην κρυβόμαστε. Το «Ουράνιο Τόξο» δεν είναι ένα κόμμα ουσιαστικά αποδεκτό μέσα στην ελληνική κοινωνία και την πολιτική ζωή. Το πρόβλημα δεν είναι δικό του.
Το πρόβλημα είναι ότι η κυρίαρχη ιδεολογία στην Ελλάδα, όσον αφορά τα θέματα εθνικής ταυτότητας, δεν αποδέχεται το διαφορετικό. Δηλαδή δεν αποδέχεται ότι υπάρχει μακεδονική εθνική ταυτότητα που είναι διαφορετική από την ελληνική.
Βρισκόμαστε στον 21ο αιώνα. Τόσο δύσκολο είναι να καταλάβουμε ότι η ιδιότητα του Ελληνα πολίτη δεν ταυτίζεται απαραιτήτως με μιαν εθνικά ελληνική καταγωγή; Είναι πια καιρός να αποδεχτεί η ελληνική κοινωνία την αποδέσμευση αυτής της ιδιότητας από τους εθνικούς μύθους. Ετσι, θα μάθουμε όλοι ότι το ουράνιο τόξο δεν είναι μόνο το εξαίσιο φυσικό φαινόμενο, αλλά και το όνομα ενός πολιτικού κόμματος.
ΥΓ.Τριάντα χρόνια από το πραξικόπημα της «χούντας των Αθηνών» στην Κύπρο (με τις τραγικές συνέπειες της τουρκικής εισβολής) και από την πτώση της δικτατορίας στην Ελλάδα. Είναι αρκετό διάστημα και αξιοποιήθηκε από την ελληνική δημοκρατία. Αντίθετα, το Κυπριακό -ιδίως μετά το Ελληνοκυπριακό «όχι»- παραμένει πάντα σε κρίση.
Από εφημερίδα Ελευθεροτυπία.
Φύλλο Πέμπτης 22-07-2004
Σάββατο 6 Φεβρουαρίου 2010
Ελληνικό κράτος και μειονότητες
Ελληνικό κράτος και μειονότητες
Ημερομηνία δημοσίευσης: 31/01/2010
ΤΟΥ ΓΙΑΝΝΗ ΓΚΛΑΒΙΝΑ
Συνύπαρξη ή αφομοίωση;
Σε μία χρονική συγκυρία που, τόσο στις ευρωπαϊκές όσο και στην ελληνική κοινωνία, προκαλούν έντονο ενδιαφέρον -αλλά και έντονες αντιδράσεις- τα ζητήματα επαναπροσδιορισμού των εθνικών ταυτοτήτων και καθορισμού της θέσης των μεταναστών (ιδίως των μουσουλμάνων), η αναδίφηση στο ιστορικό παρελθόν μπορεί να αποτελέσει αφορμή για μα πιο ψύχραιμη αντιμετώπιση των φοβιών που γεννά η παρουσία του εθνικά ή θρησκευτικά «άλλου».
Με παρόμοιους προβληματισμούς ήρθε αντιμέτωπο το ελληνικό κράτος και στο παρελθόν. Η εδαφική επέκταση της Ελλάδας με τους Βαλκανικούς Πολέμους και τη Μικρασιατική Εκστρατεία, ενέταξε πολυπληθείς αλλόθρησκες, αλλοεθνείς και αλλόγλωσσες μειονότητες στην ελληνική επικράτεια. Τα νέα πληθυσμιακά δεδομένα δεν μπορούσαν να αγνοηθούν από την ελληνική διοίκηση. Έπρεπε λοιπόν να υιοθετηθούν αντίστοιχες πολιτικές πρακτικές, ένα νέο σύστημα διοίκησης, αλλά και μια νέα πολιτική θεωρία, που θα συνυπολόγιζαν την εθνική, θρησκευτική και γλωσσική πανσπερμία της διευρυμένης εδαφικά Ελλάδας και θα προωθούσαν την ενσωμάτωση των μειονοτικών πληθυσμών στις δομές του ελληνικού κράτους. Έπρεπε, συνεπώς, να δημιουργηθεί το ιδεολογικό υπόβαθρο, που θα ερμήνευε τη συνύπαρξη των μη ελληνικών πληθυσμών εντός της επικράτειας του ελληνικού κράτους και παράλληλα θα οικοδομούσε αμφίδρομους συνεκτικούς δεσμούς. Στον πολιτικό λόγο της εποχής επιστρατεύτηκαν τότε οι παραδόσεις του βυζαντινού οικουμενισμού και των αρχών της ισοπολιτείας, της ελευθερίας και της δημοκρατίας του αρχαιοελληνικού πολιτισμού, δημιουργώντας ένα θεωρητικό οικοδόμημα κατά το οποίο το ελληνικό κράτος, πιστό πάντα στις παραπάνω παραδόσεις, θα ασκούσε μια πολιτική έναντι των μη ελληνικών πληθυσμών της επικράτειάς του, με γνώμονα το σεβασμό των δικαιωμάτων τους και στόχο να τους μετατρέψει σε πιστούς έλληνες πολίτες.
Ένθερμος θιασώτης της παραπάνω πολιτικής απέναντι στους μειονοτικούς πληθυσμούς ήταν ο Ελευθέριος Βενιζέλος. Ήδη από την περίοδο της Κρητικής Πολιτείας, ο Βενιζέλος θεωρούσε ότι «η Ελλάς είναι προωρισμένη ημέραν τινά να καταστή δύναμις Μουσουλμανική εν η οι μουσουλμάνοι να ζώσι τελείως ευχαριστημένοι», ενώ ο κατάλληλος τρόπος διοίκησης μειονοτικών πληθυσμών θα ήταν «παρέχοντες εις αυτούς πλήρη ισοπολιτείαν και προστασίαν». Το 1913 ο έλληνας πρωθυπουργός υποστήριξε -παρά τις κοινές με τη σύγχρονη εμπειρία μας αντιδράσεις- την αναγκαιότητα ανέγερσης τζαμιού στην Αθήνα, που προέβλεπε η ελληνοτουρκική συνθήκη ειρήνης (Σύμβαση των Αθηνών), εφόσον η Αθήνα θα γινόταν η πρωτεύουσα ενός κράτους όπου θα ζούσαν χιλιάδες μουσουλμάνοι. Παράλληλα, για τον Βενιζέλο, η εδαφική επέκταση της Ελλάδας βρισκόταν σε άμεση συνάρτηση με την εφαρμογή της πολιτικής σεβασμού των δικαιωμάτων των μειονοτήτων, αφού, όπως υπογράμμιζε το 1919 στο γενικό διοικητή Ανατολικής Μακεδονίας, «θα είναι αδύνατον να βαδίση προς τα εμπρός η Ελλάς εάν τα δικαιώματα των διαφόρων στοιχείων πληθυσμού και προ πάντων των αλλογενών δεν παραμείνουν σεβαστά και αν τα στοιχεία ταύτα δεν πεισθούν εκ των πραγμάτων περί του σεβασμού ημών τούτου». Ανάλογες απόψεις διατύπωναν και άλλοι εκπρόσωποι της ελληνικής διοίκησης την περίοδο 1912-1922, ανεξαρτήτως κομματικής τοποθέτησης.
Για τον Βενιζέλο λοιπόν και την υπόλοιπη ηγεσία της κεντρικής διοίκησης η ύπαρξη της μουσουλμανικής και των άλλων μειονοτήτων στο ελληνικό κράτος δεν συνιστούσε πρόβλημα που θα έπρεπε να επιλυθεί με τη βίαιη επιβολή της ελληνικής εθνικής συνείδησης και τη δημιουργία ενός εθνικά μονολιθικού κράτους, αλλά με μια πολιτική που θα δημιουργούσε δεσμούς εμπιστοσύνης ανάμεσα στο κράτος και τα μέλη των μειονοτήτων, καλλιεργώντας έτσι τη συνείδηση του έλληνα πολίτη που προασπίζει τα συμφέροντα της κοινής πατρίδας, ανεξαρτήτως γλώσσας, θρησκείας ή και εθνικής καταγωγής.
Βέβαια, οι αρχές της πολιτικής του Βενιζέλου έναντι των μειονοτήτων ελάχιστα εφαρμόστηκαν στην πράξη. Οι καλές προθέσεις της κεντρικής διοίκησης αναιρούνταν από τις ενέργειες κατώτερων διοικητικών οργάνων, κυρίως των τηρητών της τάξης και των στρατιωτικών. Οι αρχειακές πηγές της περιόδου παρέχουν πληθώρα περιπτώσεων καταπίεσης των μειονοτήτων από τους παραπάνω εκπροσώπους της διοίκησης, καθιστώντας έτσι τις εξαγγελίες των υπουργών της μακρινής Αθηνάς νεκρό γράμμα, αφού οι ενέργειες του χωροφύλακα του χωριού ήταν αυτές που τελικά επηρέαζαν την καθημερινότητα του μουσουλμάνου ή του σλαβόφωνου. Ο ίδιος ο Βενιζέλος αδυνατούσε να επιβάλλει τις αρχές της μειονοτικής πολιτικής του και, όταν πληροφορήθηκε ότι οι τοπικές αρχές στην Ανατολική Μακεδονία δεν αποδίδουν στους μουσουλμάνους τα κτήματα που είχαν μεσεγγυηθεί από το ελληνικό Δημόσιο, απάντησε ότι «η τύφλωσις της Ελληνικής διοικήσεως είναι αθεράπευτος και ότι αυτή συστηματικώς πράττει ό,τι είναι δυνατόν όπως ματαιώση επιτυχίαν εθνικών μας διεκδικήσεων».
Με τη Μικρασιατική Καταστροφή εγκαταλείφθηκαν και λησμονήθηκαν οι θεωρητικές αναζητήσεις των εκπροσώπων της ελληνικής διοίκησης, που θα δικαιολογούσαν την προσπάθεια δημιουργίας στην ουσία ενός πολυεθνικού κράτους -μιας μουσουλμανικής δύναμης, όπως ανέφερε χαρακτηριστικά ο Βενιζέλος- στηριζόμενου στις αρχές της ισονομίας, της ισοπολιτείας και του σεβασμού των δικαιωμάτων αλλοεθνών και αλλοθρήσκων. Εν τέλει, κρίθηκε πως η εθνική ομοιογένεια εξασφάλιζε την εδαφική ακεραιότητα και την ευημερία της χώρας. Κατά συνέπεια, αυτή ακριβώς η αντίληψη καθιστούσε αναγκαία την Ανταλλαγή των Πληθυσμών.
Η υπερβολική καχυποψία, η ταύτιση του μειονοτικού πληθυσμού με την απειλή για την εδαφική ακεραιότητα της χώρας, η αντιμετώπιση της προσπάθειας για την εξασφάλιση αυτονόητων δικαιωμάτων της μειονότητας ως εθνικής προδοσίας, και ο κακώς νοούμενος πατριωτισμός, κυριάρχησαν μετά το 1922 και κατατρύχουν ακόμη και σήμερα την ελληνική μειονοτική πολιτική, αλλά και την αντιμετώπιση από την ελληνική κοινωνία του, εθνικά, θρησκευτικά ή γλωσσικά, «άλλου».
Οι συζητήσεις κατά τη δεκαετία 1912-1922, τόσο για τη θέση των μειονοτήτων στις δομές της διευρυμένης εδαφικά Ελλάδας όσο, κυρίως, για το χαρακτήρα της εθνικής-συλλογικής μας ταυτότητας και την ιδιότητα του έλληνα πολίτη, είναι εξαιρετικά επίκαιρες και χρήσιμες στις σημερινές αναζητήσεις της σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας, μιας κοινωνίας που γίνεται ολοένα και πιο συντηρητική, χειραγωγούμενη από λαϊκίστικα συνθήματα και εθνικιστικές κορόνες, που μάλιστα αρχίζουν να κυριαρχούν στην ευρεία αντίληψη περί Ιστορίας.
Προσωρινός τίτλος του βιβλίου, Οι μουσουλμανικοί πληθυσμοί στην Ελλάδα 1912-1923: αντιλήψεις και πρακτικές της ελληνικής διοίκησης - σχέσεις με χριστιανούς γηγενείς και πρόσφυγες.
Ο Γιάννης Γκλαβίνας είναι διδάκτωρ Ιστορίας του ΑΠΘ
Εφημερίδα "Η ΑΥΓΗ"
http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=521219
Εγγραφή σε:
Αναρτήσεις (Atom)